【华辩专访】王任佳：精英应该是一种自觉

王任佳

PART1

选择辩论的原因？

▍问：请问学长，你是因为辩论会给人带来好处所以才选择打辩论吗？

王任佳：当然。但什么是好处首先就是一个问题。人会做很多事情，我们做这些事的时候往往都带一种目的性。不论这个目的性具体是什么，但它多多少少带有一种希望自己变得更好的意味。

▍问：那你觉得这个想法会变成我一定要赢一定要拿最佳辩手吗？

王任佳：当然是会的。肯定有很多辩手可能会希望自己成为成功的辩手。但对成功的定义是各有不同的。在我看来，校园辩论是一种教育活动，而教育的目的在于发展人的心智，提供未来发展的可能性。所以你看我现在写的东西，一般最后说的是希望辩论使我们成为更好的人。

▍问：我看到你有说拿关心辩论的时间可以去挣很多钱，那可不可以说你拿这些时间来参与辩论的目的性是获得一种崇拜和高位？

王任佳：这样的想法更像是小朋友会有的。辩论确实能让人获得高峰体验，但一般已经工作的人可能就不那么在意了，比如我做律师之后基本就没有这方面的考虑了。

▍问：赢官司？

王任佳：收了很多律师费，哈哈哈哈哈哈哈。让律师最经常觉得很爽的是收费，其次才是赢官司。因为官司能不能赢有很多影响因素，而且很简单的官司其实赢了并不会有特别大的成就感。（采访后补记：以上只是闲聊的一种说法，不代表对于职业荣誉感的完整表达，特此说明，以免报道偏差。）

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PART2

辩论教会了我们什么？

▍问：您觉得辩论第一堂课首先应该教会什么？

王任佳：这要看你指的是最重要的事情，还是从顺序上来说要学的第一件事情。

如果是最重要的事情，我觉得是辩论的道德感，这个我之前的文章（辩论的胜利-辩手篇/领队篇）也有提到。我们希望大家因为辩论，变成更好的人，这就首先要对于辩论这件事本身有比较好的理解。以教练的身份来说，我的关注点更多不在于一个辩手能在辩论上取得多少成就，而在于他这个人本身能通过辩论获得什么、成为一个什么样的人。

如果你指的是第一件事情，我会认为是学会听懂别人说话。以我的个人经验来说，现实中绝大部分无意义的争论首先是因为没听懂别人说什么，造成了误会。所以理解能力，是辩论的第一课。

▍问：那可以说听懂别人说话是一种策略，选择性的听不懂是另一种策略？比如我们在质询的时候，有时候会把“听不懂”当成一种策略来用？

王任佳：也可以这么说吧。在任何沟通中，听懂对方说什么都是首要的。当你听懂之后，才有选择善意沟通或者说用什么策略的问题。事实上，就质询来说，只要你能完完全全听懂对方说的东西，你就一定能质询出效果来，因为质询的目的在于发现漏洞，而任何观点都不是绝对不存在漏洞的。所以大家在学质询的时候，会了解到质询的技术就是进行确认，你确认到东西了才有用，而不是像一些比赛里常见的那样强推强结。我们的辩手很多时候不善于去确认，其实多多少少是因为没有完全听懂对方说的东西。比如有时候我和队员一起在现场看比赛（当然这种机会比较少），我就会从双方立论陈词开始帮他们分析，这场比赛双方会怎么打，因为其实很多的战术意图，在他们细微的语言表达中就已经体现出来了，如果你在场上能即刻听懂这些，你就有了阅读比赛甚至引导比赛的能力。

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PART3

辩论的传承与引领

▍问：我看过您在知乎上的很多文章和回答，您好像经常会回答一些新手的问题，这可以说是对后辈的一种引领帮助吗？

王任佳：你可能没有发现，我回答问题是有选择的。一般是这个问题比较有意义，但没什么人回答，或者一个问题虽然回答很多但我觉得有值得补充的意见，才会回答。如果现有回答都讲得比较清楚了，这样的问题我是不太会再去回答的。

▍问：那您为什么会坚持做这些事情呢，是出于什么辩论的理念或者信仰吗？

王任佳：辩手基本上都会有些理想主义，这很正常。其实这是一个关于辩论人的身份认同的问题。一个人肯定辩论这件事，自然也会想要做点什么让它变得更好。其实从整个辩论圈来说，虽然大家关注的东西可能不太一样，但多多少少都贡献于此。前几年没有疫情的时候，我还会经常去学校，基本上一周两次到两周一次这样。那个时候，我会时常和小朋友们讲一句话叫做“成功不必在我，而要相信功力必不唐捐”，这是胡适说的。后来他们也经常喜欢拿这句话来说。

▍问：如果说当辩手是为了能够成为一个更好的人，那当教练呢？

王任佳：也不是我就只愿意当教练啊，但对于毕业了的辩手来说，如果你不当教练、不做评委的话，你其实就渐渐远离了辩论。而说到教练，某种意义上也是为了让自己对辩论的技术和理论保持一种敏感度，因为如果你自己不打比赛，又不带队的话，对辩论的认识可能就会慢慢僵化、脱节。

▍问：我们在辩论的时候经常提及批判性思维，批判性思维为什么那么重要？或者说应该怎么理解批判性思维？

王任佳：很多人容易想当然地认为，打辩论的人很喜欢反驳。你是不是也这样认为？哦不是就好。我们虽然经常讲批判性思维，但很多人其实连什么是批判都没搞清楚。吴钰龙（网上他叫木川）有个关于现在的辩论赛为什么不精彩了的回答，讲的就是这个问题（强烈建议大家看一下）。批判本身是一种评价，他不等于反驳，但会带有反驳。所以不仅要有批判，还要有批判之批判。

辩论一定是批判的，但批判的目的不仅仅是为了说别人错，而是为了搞清楚什么是对。我经常会用这样一个说法，一个辩手在反驳别人之前，可能他内心已经排除了三四种反驳方式；也就是说，他反对的并不是对方，而是一种错误的观点和表达。

关于喜欢反驳这件事，我真心地觉得打不打辩论没有根本影响。人们在日常生活中也总是在反驳别人（虽然经常不承认），比如你和父母讲道理的时候，没有觉得他们一直在反驳你吗？他们也打辩论吗？对普通人来说，反驳可能是一个更偏下意识的举动，而对辩手来说，可能更不偏下意识。辩手应该是更会反驳，而不是更爱反驳。而让一个辩手成为会反驳的重点，就是批判性思维。

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PART4

对辩论的看法

▍问：现在经常会讲辩论出圈和辩论重回尊重，您觉得这两者是有矛盾的吗？

王任佳：其实根本不存在这个所谓的矛盾。辩论出圈讲的是受众面的问题，而辩论是否受到尊重是如何获得受众认可的问题，本来就不是一回事。现在之所以看起来会有矛盾，归根结底是因为辩论活动没有做好分层。不同的辩论活动他的目标群体不一样，你给他的不是他想要的东西，当然不能获得他的尊重。

需要让大众好奇和喜欢，那肯定要增加知识的输出，或者有大家喜欢的表演和情感上的东西在里面。出圈这个说法更多针对的不是内部评价，因为在辩论圈内部什么是好的辩论，什么样的辩论应该受到尊重，我们有自己的评价体系。而出圈的辩论，如何获得圈外人的尊重，取决于另一套评价体系。

▍问：那可不可以说真正的专业的东西，是不可能做到完全的出圈？

王任佳：其实你这个说法就很辩手思维。辩论赛在很多时候，是对复杂问题进行了一种简化讨论，当你无法同时处理很多体系的时候你自然就选择一个解释力最强的单一体系。出圈和专业并不矛盾，问题在于你需要从哪个角度来评价它。比如我们很简单举个例，拿演员这个职业来说，你觉得流量明星应该被观众尊重吗？

▍问：您好像很喜欢举例子假设场景，但是我想问这算不算通过代入情来理解？

王任佳：确实，因为你光讲道理是讲不通的，在不同的场景下大家对于这个道理的接受程度是不同的。我再给你举个例子，我之前评过世锦赛的一场比赛，有一个辩题的出题人简直应该拉出去剁唧唧。那个物理题我敢说场上所有辩手和评委没有一个真懂。这种时候你去给我讲专业的物理原理，就不是有效的辩论策略，你应该直接搬专家出来，告诉我专家的结论是什么，他这个结论是怎么得到的。这就好比，在法庭上法官会碰到很多专业领域的问题，他不可能自己去学习，但我拿一份鉴定意见出来、请专家证人来提供结论，他只要认可这个专家的权威性，他就可以认可最终的结论。这是一样的。

▍问：就有点像郭德纲那个笑话，这火箭应该烧煤

王任佳：对，场上但凡有一个物理博士理他们一句就算输

▍问：有很多人质疑辩论没有很大的实际意义，对此您怎么看

王任佳：前面已经说了，辩论是一种教育活动，教育活动关注的是培养技能、发展人的可能性。我们前面也有提到，质询环节的由来。其实在欧美的很多法学院法庭辩论是当作一门课来上的，我也可以告诉你，根据我的个人经验，接受过辩论教育的律师在诉讼中表现也确实更好一些。在社会上有两种活动，生产活动和非生产活动，其中非生产性活动不直接创造财富，但它的价值在于会服务于生产性活动。比如如果你留意马来亚辩手的辩论风格，就会发现和其他地区很不一样（当然这些年有逐渐融合的迹象），这部分是因为他们对于辩论能力的训练，一定程度上要服务于他们的民主活动。类似的例子还有很多，归根结底学生辩论本身是一种教育活动，是一种非生产性活动，你指望它能直接创造财富，本身就是定位错误。但是它可以在今后服务于那个受过辩论教育的辩手的生产性活动。

 PART  4 

PART5

律师、法庭与辩论

▍问：我在看法庭剧里律师询问环节的时候经常觉得，那些律师只是在进行简单的问答比如“你是不是干了这件事”，但我却觉得意有所指，是有什么技巧吗？辩论赛中的质询是不是可以锻炼这种能力？

王任佳：你可能没有系统的学习过政策辩论，因为质询这个环节就是来自于政策辩论的交叉询问，而交叉询问本来就来自于法庭询问环节。美国是最早玩政策性辩论的，一开始的辩论是牛津式的。直到俄勒冈（辩论圈一般会翻译成奥瑞冈）州立大学，把法庭的交叉询问搬到了辩论上，当时美国人把这种带交叉询问的辩论赛制做奥瑞冈式辩论，但现在的政策辩论就一般都有质询环节，所以也不这么说了。后来传到新加坡台湾，经过后续的模仿和改进，逐渐变成变成今天我们理解的质询。

▍问：我感觉我们质询的时候好像就很咄咄逼人，好像一定要问到别人说刚刚我错了这个地步。但看那些律师就不一样，好像什么都没说但什么都说了，这是为什么？

王任佳：其实我们在培训质询的时候是有一些要求的。简单来说，就是永远不要直接问自己的论点，你最多只能问到足以推出你的论点的那个程度。我们举个例子好了，比如题目是要不要离婚冷静期。你有一个观点是动荡的婚姻关系不利于子女成长。你要是问对面婚姻关系的动荡会不会影响子女成长，对面可能会认，但如果你直接把不利影响这个词说出来，就不用问了，因为他不可能认的。所以说你永远只能问到论点的前一步。

▍问：那我问到了就好，还是更需要在小结中指出？

王任佳：对的，你如果同时看过吴家麟写的东西，就会发现他认为，现在大部分赛事的质询时间太长，陈词时间不够。质询更多的是做一种确认，而确认的东西最终要靠陈词来表达。我确认了有影响，那在陈词阶段就可以具体论证这种影响是不利的，如果对面要说这种影响是有利的，他就得举证。所以对质询环节的正确使用，一定是在质询后面跟一个陈词。

▍问：我想问问您辩论中情与理的关系，因为我感觉律师这个职业和这个很近又很远的样子，会不会有一些律师煽情很厉害，因此在法庭上辩论很好？

王任佳：其实这个问题在律师行业，有一个典型的看法和一般人的观念相左。越是专业性问题的辩论，往往越是排斥煽情，而讲理的越多，越是非专业的部分，煽情的越多，讲理反而比较难以理解。你可以去知乎上查一下在怎么样算一个好律师的问题，那种动辄以情动人的肯定不算。法官多数时候完全不听这些，他只要听你把道理讲好。当然这也不绝对，能够把道理讲清楚的基础上，再能以情动人，有时也更好。

▍问：那您觉得四辩结辩应该更侧重于情还是理呢，我曾经看过您关于把结辩当作比赛的开始的文章，想听听您的见解？

王任佳：第一件事情，这个肯定是和题目有关系，有些题目的论证阻力更多来自于情，有的更多来自于理，结辩首先要看题目本身。第二件事情，从我个人来说，如果一定要偏向那我会说偏向情这一部分，因为大多数人并不是法官，一场比赛也并不足以让他们做出一个绝对的对错判断。辩论比赛应该是引起人思考的，而多数人是更容易被情打动的。但这不是煽情和滥情，好的情感诱导是需要有逻辑内核的。

▍问：在来之前对您的印象一直是精英阶级，高大上的那种，不论是辩论还是职业上，对此您有什么看法吗？

王任佳：在我们所讨论的语境里，所谓的精英，他应该是一种自觉，不是身份也不是更好的学历。对自己有更高的要求这件事情本身是精英式的。否则的话，如果说在校园辩论这个领域，是不是只有985、211的辩手才能称得上精英呢，四非高校了解一下？

▍问：那您觉得在辩论中自我标榜精英，是一种什么样的行为呢？

王任佳：有一个词叫做propaganda，直译过来就是政治宣传。国外高中教学中，有专门的内容来帮助学生识别，什么是政治宣传。任何政治宣传首先是一种话语结构。比如我们搞辩论赛的，认为自己是竞技最专业的，认为自己是规格最高的，认为自己是最零门槛的，这些都是类似的话语结构。通过这种话语结构，我们向受众灌注一定的意识，并相应地掌握引导他们的权力。如果说辩论中有这种自我标榜为精英的，其实也是类似的情况，与其说他是一种自我认知，不如说更多的是在对外宣传自己的这样的一种形象。不过很遗憾，辩论本质上是反政治宣传的，换言之如果不是具有一种辩论人的自觉，而是宣传自己是精英，在辩论领域是不大行得通的。

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